本周一，我们与你分享了“马里乌波尔三部曲”活动南京场的内容，四位嘉宾从历史与写作等方面讨论了这三本书出版的意义。
今天，继续与你分享8月25日，《她来自马里乌波尔》译者祁沁雯、《娜斯佳的眼泪》译者庄亦男和 复旦大学新闻学院教授马凌，从“马里乌波尔三部曲”文本出发， 讨论了女性在历史中的无名状态，共同建构一点点关于“追寻”的勇气。
*文章较长，请耐心往下滑～
当女性不再是历史的无名者
嘉宾：、、
主持人：
Part1. 填好家族的小图，才能感知背后的大图
在看《她来自马里乌波尔》之前，我正在重看苏联犹太作家伊萨克·巴别尔的《红色骑兵军》，他出生在敖德萨，书中他也反复提到敖德萨，敖德萨离马里乌波尔很近，同样是历史非常复杂的一个城市。2022年5月，马里乌波尔在俄乌冲突中成了一个战场。我记得那天是5月17号，我以史上最快的速度，两个小时，一口气把这本书看完了。读完后，我立即查找了马里乌波尔城市史，虽然它不像敖德萨那么好查。因为地理位置的优越，金帐汗国、哥萨克、沙皇俄国轮番对该地进行统治，它是仅次于敖德萨的南方第二大港口，同时也是钢铁之城。十月革命后，马里乌波尔开始了重工业建设，有知名的亚述钢铁厂。1941年10月，马里乌波尔沦陷，纳粹占据城市两年，枪杀了一万名犹太居民，把三万六千犹太人送进死亡集中营，又将五万名俄罗斯和乌克兰人送往德国强迫劳动，这就是三部曲里提到的“东方劳工”。查看历史心情复杂， 历史是紧密交织在一起的，就像一块毯子，它已经相当厚重，但文学需要做的工作是把每条线、每个人、每个家族拆解出来，让读者看见他们的无可奈何，他们的重重磨难
庄： 老实说翻译第三部的时候我是处于工作状态，需要考虑的不是共情层面，而是怎样在操作层面把文本呈现出来。而读前两部的时候又是另一种状态。我是在一次往返于国外的飞机上阅读的《她来自马里乌波尔》，这本书讲述的是一个记忆追寻的过程，沃丁一点一滴地收集历史遗留的零散碎片，又通过想象把这些碎片拼凑起来。作为读者我在阅读的过程中也并不知道她的追寻最后能得到怎样的结果，所以我觉得这本书的写作手法是它最吸引人的地方。
我前两天在豆瓣上看到一条评论，这位读者以一种相对乐观的视角来看待娜斯佳的经历，他说至少娜斯佳还有选择，她可以选择留在这里或者去到那里。 流离失所是一种痛苦，那困守原地也是一种痛苦。 看到娜斯佳这样奔波，因为各种原因远离故土，后来又再次选择回到故乡，我想象中的一个理想状态是，世界的大门会永远向她敞开，家乡的大门也会她开放，她能拥有选择权。
华： 这套书非常神奇，它像一条线把所有人都串了起来。沃丁在《她来自马里乌波尔》中把她的寻亲之路比喻为打开生命的黑匣子，2022年我回看这本书时打了个激灵。它是非常寓言性的东西，不管是作者寻亲的过程、女清洁工娜斯佳的经历，还是我们一本一本地读这套书，我们所有人都在历史之中。请问三位老师，这三本书里有没有让你们印象特别深刻的段落，或者特别打动你们的地方？
马： 《暗影中的人》让我想起大量无名者，特别是其中的无名女性。我自己是“新上海人”，我记得刚来这里的时候，在街上还能看到许多目光并不友善的老阿姨，她们有非常防范的姿势、甚至有些咄咄逼人。但我又觉得，她们怎么会这样，她们经历了什么？失去了什么？ 好像每个人的皱褶里和眼神中都蕴藏着故事，但她们对我来说又是无言的 ，我其实很想了解她们。我在书中找到这样一段：
“我望过去。就是那种我在外面长椅上见过的老太太，这样的身影在莫斯科随处可见。她们的形象千篇一律，清一色的矮小干瘪，或者只是看上去老态。她们身穿灰色工作服，冬天也会套在大衣外面，戴着头巾，夏天也不摘，就像和头发长在了一起。城市中到处都可以看见她们清扫街道的身影，她们手持短柄扫帚，扫过莫斯科的人行道、大马路、大大小小的广场、火车站、桥梁和地下通道，清扫着整个苏联首都。或者，她们蜷缩在肮脏的建筑角落，当着电梯操作员、公厕清洁工、门卫或者看守员，冬天裹着厚厚的羊毛披肩，脚穿毡靴，有时还会靠着仅剩最后一根加热丝的取暖器取暖。她们在街上把蘑菇或森林浆果摊在脚边的手帕上售卖，或是站在各个墓地和火车站前，向路人兜售细细的铃兰或紫菀花束。她们是俄罗斯最后一群女性祈祷者，跪在最后一批还在“运行”的教堂中，或者双膝跪地，或者在胸前画着十字，从一个圣像走到另一个圣像。每当看到她们，我眼前就会浮现出那些在战争中阵亡的丈夫和儿子们，在营地中被枪杀和虐待致死的姐妹和女儿们，一座座村庄和茅舍，伏尔加河，复活节和圣灵降临节，以及十月革命，那场席卷数百年、摧毁一切的末日风暴。我还看见瘟疫和饥荒，那栋被父亲卖掉换得一袋面粉的房子，还有俄国街头流浪儿童，为了避免冻死，他们晚上会睡在沥青锅炉里。在莫斯科，没有什么比这些老妇人的面孔更能让我了解俄国了，她们的脸庞如同朽木的树皮，埋藏了一切。”
这一段讲的是我们今天分享会的主题， 历史中大量的女性都是无名者，她们在时代的动荡中度过了悲惨的一生，但她们本身不会诉说 。这套书的意义就在这里，如果作者不诉说，那么她的母亲和家族就成了历史的无名者， 幸亏作者把她们打捞起来，让我们看到了这些干瘪树皮般的面孔后面一个个活生生的人 。20世纪史学有一个重大的转向，就是把研究对象从帝王将相、才子佳人转向普通人，强调普通人生活的意义。这样一个家族故事以前不大会被书写，今天我们引入这三本书，才让大家看到了马里乌波尔的她们，一种代表性存在。
庄： 令我印象比较深刻的也是《暗影中的人》中的段落，读这本书其实是最痛苦的，因为里面涉及了很多作者青少年时期的创伤体验，她非常直白地把自己的痛苦和斗争剖给读者看。我印象深刻的是沃丁在墓地幻想她和一个已经死去的德国士兵跳舞的场景。作为一个不被社会接受的、难民楼里的女孩，她是没有机会参加德国少男少女舞会的，这样矛盾、真实，甚至有些难以切齿的想法，是很难被写进宏观的、主流的历史中的，我们很难为这样的内容找到一个合适的位置。只有作为亲历者，把这些东西暴露给大家看，才能让我们了解当时那样的环境之下个体的切身体验、创伤和痛苦。
祁： 这让我想到之前沃丁接受一家中文媒体采访时说的话，她说， “历史都是写进教科书的，干巴巴的，历史都是宏大叙事，而个体完全淹没在其中。当我们从里面把个体打捞出来的时候，历史变得鲜活了，你能从鲜活的个体上来去真正认识到历史发生的能够进入到这个情境之中” 。
有两个地方是我在读《她来自马里乌波尔》和翻译的时候震惊到的。第一个地方是沃丁在网络上搜寻到她的外甥，彼此通邮件时对方回信的内容。“您问我母亲早逝的原因，因为我杀了她。我被判无刑事责任能力，然后在精神病院待了四年。”我当时看到这段时候惊呆了，因为弑母在任何一个国家、任何一个文化里面都是极大的罪过。他的妈妈和外婆是极度憎恨俄国的乌克兰人的后裔，她们绝不想自己的儿子跟苏联人扯上任何关系，但是这个儿子偏偏是在苏联长大，他不仅是这个家族、身边唯二女性的教养之下的受害者，也是历史的受害者。
另一个地方，就是作者写到吃人，我之前没有看过外国的文本里直接描述出来“吃人”，沃丁用最平实的语言写出让人恐怖至极的感受。“玛蒂尔达把她从市场买回来的碎肉冻切块时，发现里面竟然有小孩的耳朵。警察根本找不到凶手。还有人说有个女人把自己的婴儿杀了，肉煮了，还把肉汤给另外三个孩子吃。而她自己走出家门，在一个废旧仓库里上吊自杀。”我们在历史中打捞出的女性，她们要在最严酷的环境之下维护自己家，妈妈要把自己的孩子杀了，才能让更多的孩子活下去。所以女性的命运总是让人唏嘘，特别是在如此极端的历史环境下，她们的命运更加悲惨，让人读来更觉沉重。
Part2. 女性何以“无名”
华： 这套书提到了一个非常庞大的且被主流历史长期遗忘的群体——东方劳工，其他还有“流离失所者”“新东方劳工”……这些名词的提出和对这些群体的书写，对我们认识20世纪这段历史有着怎样的意义？为什么我们会说“命名”很重要？
马： 名正言顺，名字始终很重要，它是一种定义，也是一种分类。没有名字，记忆无从附着，历史也没法记载。历史当中有许多无名者、无名事件，就是因为没有名字，便不被谈论。 每一次时代的剧变，就都像筛沙子一样，把底下的翻上来，把原本上面的筛下去，在这样巨大的变动中，才可能有机会让大家看到过去被遮蔽的东西，重新赋予它一个名字。
“东方劳工”是很特别的一个话题，前苏联也不愿意谈起，因为这跟它整个的战争决策相关。二战中苏联到底有多少人被德军俘虏，官方和民间统计的数字有很大差异。马里乌波尔是兵家必争之地，是苏联非常重要的工业中心，也是军事重镇；它紧邻亚速海，是小麦出口地。我们看乌克兰的国旗上面是蓝色，下面是黄色，下面的黄色代表小麦；小麦从两个地方出口，一个是敖德萨，另一个就是马里乌波尔。
“东方劳工”是二战期间纳粹占领期间的事。而“新东方劳工”的境况是这样，1989年之后，乌克兰独立出来，社会普遍陷入贫困，前苏联的职员们每家每户都把自己仅存的东西拿到黑市上卖；马上就是寡头的出现，少量资本家窃取了过去的国有资产而迅速发达起来，过着非常奢靡的生活。在这样的社会背景下，一批出于无奈去到德国谋求生存的人，被叫做新东方劳工。
每一个名字背后都有复杂的历史背景，当我们了解背景之后再来回看这套书，可能会有不同的感受。
祁： “东方劳工”这个概念，说实话在我翻译《她来自马里乌波尔》之前真的没有接触过。看到这个新名词的时候，我在德国网站、图书网络资料库检索，都没有找到任何与此相关的资料。后来我明白过来，为什么沃丁的这本书在2017年能成为莱比锡图书展的获奖作品。 因为她开创了一个先河——她作为第一个游走于两个东西世界之间的作家，作为东方强制劳工之女，把这段历史揭露出来。
在当下德国社会，我们可以从打扮、长相以及口音分辨出来这些“新东方劳工”。虽然他们不会受到歧视，但是你能感受到这个社会的隐形圈层，不论他们之前受过多么高等的教育，也只能在德国从事蓝领工作，去做清洁工。历史还在继续，只是换了一种面目，换了一种更能让人接受的面目。
庄： 一讲到东方劳工，我们很容易想到犹太人大屠杀（holocaust）。这个名词原本指一般的屠杀，它是在历史书写的过程中，逐渐转变为20世纪30年代和40年代纳粹对犹太人大屠杀的特指。这就像语言中的纪念碑，一提到这个词，我们就能知道它在当时背景中所包含的一切。 名称是一个能指、一个符号，它的内容是流动的，是有余地让我们去定义的。 “东方劳工”这个词本身是完全中性的，但是当你了解这段历史就会知道，它的背后蕴藏着一段苦难史或者某种压迫，所以我们才要挖掘出这些词背后的含义，书写它，讲述它。
华： 在女性主义的议题里有一个概念叫“无名的问题”，我们可以引申说当一个问题被命名的时候，它才真正成为一个问题，才真正具有意义。三部曲中的主人公都和女性有关，那么女性、强制劳工或新东方劳工、来自东欧，这三重身份的叠加对她们的境遇产生了怎样的影响？
庄： 说到女性的问题，我印象很深的是《娜斯佳的眼泪》中娜斯佳的女儿为了离开家乡去所谓西边世界，要找寻一个西方男人作跳板。书里面有这样的描述，
“有一天，她套上了母亲为她缝制的深红色紧身连衣裙，穿上了她仅有的一条袜裤，踩着黑色的高跟鞋，来到了莫斯科酒店。那里只接待高级官员和外宾，而且门口有人把守，就是为了拦住维卡这种来物色外国男人然后把他们当作跳板跑去西方的年轻女孩的——后来人们把她们称为‘国际女郎’。维卡试了几次，便躲过了守卫溜了进去，一路摸到了酒吧。她坐在吧台前，喝着人生第一杯威士忌，展示着线条优美的长腿，黑色的头发瀑布般披散在后背，这一切都看在那些光顾这间酒吧的西欧客人的眼里。”
维卡这样的装扮和行为，可以很明显地感受来自到周围人甚至是家人的歧视和侮辱，他们称呼她为“国际女郎”。
这也让我想到《暗影中的人》的一段话， “我就踩着红色高跟鞋出门了，尽管父亲禁止我穿任何红色的衣物。他把红色叫作妓女的颜色。他曾说过：‘如果你趁我工作时去城里闲逛，只要我听见一次，我就打死你。’”
维卡和“我”的行为交织着对异性的好奇、与自己生长环境的格格不入、去新世界的渴望，却受到来自周围人的辱骂，我们很难想象她们受到的创伤。试想，如果这样的事情换到一个青春期的男孩子身上会怎样？他会受到鼓舞去追求异性，去张扬自己的个性。
祁： 我对《娜斯佳的眼泪》中的一幕特别感兴趣——沃丁和娜斯佳在书的后半段住在了一起，我读到这里不禁思考，这两个已经四五十岁的女性，她们能够真正交往下去吗？能够达到某种和谐吗？沃丁作为一个在德国长大的女性，她习惯吃德餐，给娜斯佳做的也是典型的德餐，但娜斯佳坚决不吃，她宁愿吃最简单的乌克兰鲱鱼罐头加硬面包：她们俩吃都吃不到一起去！德语里有句谚语叫“食如其人”，书中这段无法共餐的情景非常真实地表现了出来。我想，如果沃丁写她和娜斯佳住在一起“其乐融融”，那就有点不太对劲了。沃丁在书里有提到，她不能理解娜斯佳为什么放不下她的“斯拉夫情结”，为什么不能向前迈一步，为什么不能自如游走于两个世界之间，为什么放不下那该死的乡愁？单是吃饭这一段描写也足以可见 这两个女性对自己的身份认同是截然不同的 。
马： 这三部曲当中有大量的女性形象，有的是浓墨重彩，有的则是速写，即便是一个小小的人物都能让人感受到她们身上的沉重。比如《暗影中的人》有这样一段，我们能够深深地感受到婶婶卡佳的畏缩和小心。
“我在叔叔对面坐下，房间整理得一尘不染，墙上贴着流行的苏联巴洛克风格壁纸。他的妻子卡佳没在家，她把空间留给了丈夫和他那从天而降的侄女，坐车去了位于同一城区的妹妹家。桌上放着一锅煎土豆配熏肉和洋葱，一小盘切成薄片的萨拉米香肠，一碗西梅，还有黑面包和一瓶伏特加——在苏联，这应该是一餐盛宴了。……随着我们越来越近，我认出了她是我的婶婶卡佳。她一定也认出我了，因为她迅速将视线从我身上移开，看向地面，还把头巾向下拉到脸上。因为我的离开，她可以回家了。”
女性长期在社会中的地位偏低，甚至在强制劳工当中，男性劳工的地位也要高于女性劳工。
家庭当中女性是承担一切的。在《娜斯佳的眼泪》中，娜斯佳自始至终都把自己的母职放在一个非常重要的位置上，她正是为了自己的女儿和外孙才忍气吞声去到德国打工赚钱，甚至为了合法居留而再婚。
祁： 为什么女性是被侮辱、被损害的，是承担一切的，但又是无名的？因为她是真的没有名字 ，在出嫁之前要随父姓，结婚后要随夫姓，这就是为什么沃丁刚开始找不到关于她母亲的信息和亲戚，因为这些女性都在婚后冠了夫姓，我们已经查不到她们的本名。这是女性一直处于无名状态的一个重要原因，她连自己的名字都没有了，她就是父亲的附属品、丈夫的附属品。
Part3. “如果你看见过我曾见到的……”
华： 《她来自马里乌波尔》中，作者对于母亲的身世谜团有一种罕见的执着，《娜斯佳的眼泪》也可以说延续了这种“如果母亲没去世……”的假设，我们如何理解这种执着和寻找？或者说，为什么作者一定要知道母亲是谁、经历过什么？
马： 我们每个人都要面对“保安三问”：你是谁？你从哪里来？你到哪里去？ 我认为沃丁之所以去追寻她母亲的历史、父亲的历史、朋友的历史，很重要的一个原因是要解决她内心的一种危机。 她迫切想知道她的母亲为什么会自杀，父亲为什么会那么暴力地对待她，她只能通过挖掘家族史才能还原真相。在发现家族史与大历史紧密相关、了解了真相之后，她既原谅了母亲，也原谅了父亲。所以家族故事，不仅是一个小故事、私人史，它能给人们一个更加客观的解释，也更能带给人们心灵治愈层面的意义。
祁： 沃丁在《她来自马里乌波尔》中写到她母亲反复提及，“如果你看见过我曾见到的……”我几年前看到豆瓣读者的一个评论，真的是让人拍案叫绝，这位读者把这句话补充成了，“如果你看见过我曾见到的，你会原谅我”，所以最后作者弥补了自己的心理创伤，实现了自我和解。所以 她不在历史之外，也在历史之中，她也存在于某个家族谱系里面 。
庄： 沃丁说，她是一个无根无源的人，她出生的地方对她来说没有意义，因为那里从来没有接纳过她；她没有故乡，没有任何人可以给她归属感。她从任何地方都得不到支持，是一个真正的问不到来处的人， 她不断地寻找母亲的身世是为了找到她的来处，她是谁，只有这样，她才能知道要到哪里去。寻亲是为了生存。她曾说，她写作是为了对抗疯狂、对抗沉默，为了活下去 。
Part4. 记忆在虚实之间
华： 聊到这三本书，就不得不提到关于虚构与非虚构的问题，德国评论界曾将沃丁视为“堪与塞巴尔德媲美的作家”，塞巴尔德有相当一部分作品是关于记忆的书写。记忆是可靠的吗？如果不可靠，我们又应该如何如何书写？
马： 就客观性来说，历史和新闻都追求客观，但没有百分百的客观，只要有人书写就会有主观性存在。我们衡量非虚构写作的一个标准是，要有调查，要有统计，要有实物作为证据，要披露可靠信源。不过在我看来， 强调是不是非虚构这件事没有那么重要，通过个人史的视角把这段历史写出来，这本身就足够了。比较新的“记忆”理论是对抗原来的“历史”概念的，记忆属于个人和群体，它有偏差，但有温度 。
祁： 非虚构和编故事是两回事。《她来自马里乌波尔》的第二部分，作者以莉迪亚姨妈的日记为蓝本进行转述，莉迪娅的日记其实是她的老年回忆录，我们理解为非虚构，但问题就在于莉迪亚姨妈写日记的时候已经80岁了，而人的经历是会改变你的记忆的，记忆是流动的、具有构建性的。
华： 非常高兴大家今天能来参加我们的新书分享会，最后希望我们尽可能地去做自己家里的历史研究者，写下去，对抗疯狂，追寻免于恐惧的自由。
